金马最佳影片之后，他又交出怎样的答卷？
平遥国际电影展
Pingyao Crouching Tiger Hidden Dragon International Film Festival
10.10-10.19/2020
作者/采访 徐佳含
作者/采访 堤
媒体人
蓝色列车
Stars Await Us
导演: 张大磊
编剧: 张大磊 / 肖睿
主演: 梁景东 / 海清 / 张宁浩
类型: 剧情
制片国家/地区: 中国大陆
语言: 汉语普通话
上映日期: 2020-10-12(平遥国际电影展)
片长: 146分钟
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2016至2017年间，市场终于肯为艺术片腾出一点点空隙。这期间在国内外影展亮相、获奖的较低成本艺术电影如《路边野餐》《塔洛》《八月》《不成问题的问题》先后在中国大陆院线上映，观众得以在大银幕上欣赏主流之外的色彩。而且令人惊喜的是，这些导演们都在之后相继获得了与行业主流制片公司或明星卡司合作的机会，完成了新的电影长片。作为张大磊继《八月》之后的第二部电影长片，《蓝色列车》从官宣之日起便受到了超过寻常的关注。这次在平遥再次见到大磊，除了他的新片本身，我们也聊起了处女作之后，他所经历的创作的挑战。
《蓝色列车》中，张大磊摒弃了以个人经验为蓝本的自传式创作，他离开了他成长熟悉的小镇，来到了梦中的家乡：库村。这个虚构的苍凉小城里，人们怀揣着不同的过往，讲着不同的语言，寻找着不一样的失落之物，却体验着相似的孤独和求而不得。在个人的极简风格和黑色电影之间，张大磊在试图找到自己的解决方式。
深焦
您是从什么时候开始构思《蓝色列车》这个故事的？整个剧本创作大概持续了多久？
张大磊
剧本写很久了，最开始起笔是2011年，然后当时是我跟我一个大学同学一起写的，他叫郭家良，也是一名导演，去年拍了一个片子叫《骄阳》。我俩一起，当时他说想拍一个体量小一点、故事简单一点的类型片，我们就聊出来一个人物关系，其实就是老马出狱回来找他的爱人，然后他生活的地方是中俄边境。当时是这样的一个构想。后来他把这事放下了，他不弄了，但是我一直很感兴趣，我就想把它完成。
当时就完成了一个最开始的故事框架：老马出狱回来，然后回到一个边境的城市，边境城市发展很快，旧的东西都没有了，变成了一完全陌生的空间。故事围绕着他该如何生存、如何进入社会展开。但是写完之后也拍不成，就搁置了。直到2015年，我开始为《八月》找钱，找了两年没找着，那段时间生活也……往下该怎么着自己也不太知道，完全陷入到一个隧道式的那种思考，总觉得过去好，越往后越觉得没劲。
那时候我开始想到自己，想到一些人，也想到了剧本里的一些人。所以当时写这个剧本也是想把自己的一个感受放到人物身上吧，也是想借这些人物找到一些安慰。所以就先把人都建立起来了。小苏是一个懦弱的警察，然后有了小伟、茜茜。人建立起来之后，就想该把它放到一个什么空间。我开始想还是放到边境，但后来觉得边境这个设定差点意思。我对边境很陌生，但对苏联我很亲切，对苏联和我的家乡都很亲切。我也喜欢那样的社会主义时代的美学、苏联的美学。
《蓝色列车》剧照
所以，我就制造了一个叫“库村”的地方。库村又是我上学的时候，我们宿舍所在的地方。很神奇，我们宿舍在地图上没有，那一站就叫库村，它是地图之外的。但是那里聚集了我们这一帮人，每天真的是在一起生活，在做同样的事情，是一个充满情感的地方。所以我想把它做成一个理想化的空间。
深焦
库村这个地方确实也让我们产生了很多疑问，它不是一个真实存在的地方，它既不是东北也不是俄罗斯。这个地方对于你来说，既是幻想中的，又留有你的某种生活痕迹。
张大磊
《八月》的空间是真实的我家、我的故乡，但是库村更像是一个理想里面的故乡。理想不是指我想去那儿，而是说它让我感觉很亲切，又会让我难受。而且它会有一些距离，就像梦里的故乡一样。很难去界定库村这个地方，你说是苏联也不准，朝鲜也不准，中国也不准，所以边境是不可能的，他只能是库村，你知道吗？它只能是这个地方。
《八月》全家福
我就觉得在《蓝色列车》中，我们看到的只是库村的一部分，其实我还是希望有一个比较大的野心，就是让库村继续滚动起来，让这些人的之前或者之后都发展下去。
深焦
实际的拍摄地哈巴罗夫斯克是一个什么样的地方？
张大磊
勘景的时候，首先想的是海参崴，但去那一看觉得那儿太好了，就是个度假的地方，于是就放弃了。还想过回彼得堡。彼得堡也有很多问题，后来有人推荐了哈巴罗夫斯克。那里是远东第一大城市，清朝之前是中国的，曾经叫伯力，然后清政府给让沙俄了。但是离中国非常近，做生意的中国人也多，最大的蔬菜市场基地都是中国人。
张大磊
深焦
其实几年前咱们聊起《八月》的时候，我们就知道了您在内蒙古出生、长大，以及在俄罗斯留学的经历。这次回到俄罗斯拍摄自己的第二部长片，有什么感受？在异国拍摄华语电影，有哪些困难和意想不到的收获？
张大磊
整个拍《蓝色列车》的过程都不像是在拍戏，对于我来说是回去，而对于其他的人来说，是真的去了一趟库村。
勘景的第一天，我们从东北的边境坐大巴车入境，那一路上我都哭得不行了，我就蒙着头不敢让他们知道，张建（制片人）他们在前面睡，而我自己蒙着头一路上控制不住。那当然不是我的“亲故乡”，但那种情感……你想我从17岁开始就在那个地方生活，然后毕业之后又有将近20年没回去过，突然又回去，那是冬天，经过的那一路上边境又是非常的清冷和苍凉。那个感受特别深，所以很多戏都是在那一路上写完的。
《蓝色列车》剧照
在拍的过程当中，我是觉得回到了一个自己的地界。语言开始是障碍了，说了几天就不太是障碍了。那种亲切感又回来了。大家去那儿又是完全到了一个陌生的崭新的地方，对于他们来说纯粹就是库村。作为一个剧组，我们生活在一个酒店里面，其实天天是相互支撑着过。天特别冷，每天都零下40度，而且很多夜戏，一站就是一宿。我们真的是靠那种相互之间的支撑过来的。这个是拍《蓝色列车》最大的感受，它恰恰不是拍摄的内容。拍摄内容是自然完成的。
他们拍完之后回到了北京，有两个月的时间没缓过来，觉得是来了一个陌生的地方，之前的那个世界一下没了。
深焦
一共拍摄了多久了？
张大磊
一共三个月。在俄罗斯拍了将近两个月。
《蓝色列车》剧照
深焦
你刚才也提到了你对社会主义美学、对苏联美学的这种迷恋。库村这个虚构的环境似乎散发着冰冷的色彩，有冷色调的荧光灯串和标识牌，还有皑皑大雪。这样的美术设计也是源于你的苏联情结吗？
张大磊
我觉得说“情结”是对的，它不是怀旧。谁都有自己的审美，我的审美可能就是这样的，所以我很自然会选择那样的元素放进去。我们影片的美术组先于我们一个多月到了那个地方，他们完全没一个人会说俄语，他们就地毯式地把当地所有能搜刮的东西全找遍了，找来之后，我们就开始一直在做删减，最后就剩下了我们看到的这个样子。
其实这里面还有很多复杂的东西。比如空场上小孩子钻来钻去的小火箭模型，再比如说墙上壁画，它不光是一个符号和美学，它有特别热切的情绪在里面，是天空在召唤。刚才梁景东老师提到“现代化是什么样子的？”、“我们坐着飞船要去哪儿？”，它是有这股劲气在里面。然后又是在那样一个冰冷、甚至有点孤绝的那么一个地方，产生的效果会特别有趣，热烈的那一面会被反衬得更强。
《蓝色列车》剧照
深焦
对，给我最强烈的感觉也是这种反差。环境本身很肃杀，但是又蕴含着向外奔放、探索的张力，或者说，它们也是主人公内心的浪漫的折射。
张大磊
对，包括内景。我觉得所有的内景基本上还是偏暖的。虽然看上去老马家很简陋，但它还是偏暖的，和外部还是有一个对比。
深焦
还有一个非常有意思的细节。老马最后从它的房间里出来的时候，门框上用黑笔画着一道，旁边写着“1米72马彪”。
张大磊
你竟然连这个都看到了。
《蓝色列车》剧照
深焦
你的这种苏联情结是大概什么时候就开始有的？为什么？
张大磊
很小的时候。我从小其实就有这个概念，只不过当时很模糊，我不知道它是苏联或者怎么着。我家乡离蒙古不远，所以和当时的苏联其实也不远。苏联解体之后，有很多苏联的商品和苏联人商贩就会到我家乡那个地方做生意，我们那里有一条街就是苏联和蒙古的外贸街。所以我从小用的东西、接触的人、听到的语言，就是混杂在一起的。所以这些东西放在一起，就会让我觉得这个是我家。
后来这些东西都没有了，一想起来会心里会有点难受。我觉得有些很美好、很黄金的东西没了。咱们之前聊过，我当时去俄罗斯其实不是因为这些，我是想去学音乐的。但没想到到了俄罗斯以后，我并没感觉到陌生，我觉得像是回到了前几年的家乡。那种亲切感是突然来的。
《八月》剧照
深焦
这次《蓝色列车》的故事脱离了你的个人成长，不像《八月》那么贴近你的自己的童年经历，而且还有一些黑色电影的元素。在主题或者表现手法上，你延续了哪些从《八月》开始你一直在做的？又有哪些不同？
张大磊
先说延续吧。我觉得最重要的是，我坚信“少就是多”这个感觉，我还是比较克制，希望做到节俭一些，不管是镜头的数量、镜头的方式，还是我们看到的内容。我希望用最简单、最少的手法来呈现。所以可能电影里面台词比较少，场景比较简单，对场景的呈现也是比较直接的。
一样的还有人，也就是我对剧中人物的关怀、好奇和喜爱。人其实都是一类，小苏也好，老马也好，跟小雷他爸都是一类人。这些人物的设定其实是没有太大区别。
不一样的是，我们最后做了一个冒险：我把声音所有环境都压低了，所以看起来会感觉像是一个无声的一个地方，会有强烈的隔绝感。《八月》里的声音很丰富，我会有意设计，让观众通过声音感觉到自己身处那个环境之内。《蓝色列车》走向了相反的方向。
深焦
在构思这个故事构故事的时候，你刚才提到是老马这个人物最先产生，然后才有了其他的人物？
张大磊
先有了老马，然后有了小伟，接着是小苏和小伟的女朋友茜茜。最早小伟是没有女朋友的。
深焦
你刚才提到，你小时候生活的环境本身就充斥着不同的语言和文化。在库村这个特殊的地区，人们来自不同的文化背景，也说着不同的语言，但同时他们又能彼此互相理解，没有语言的障碍，是这样吗？
张大磊
对，我的设定是他们都彼此相通的。
深焦
但对于大多数没有这种经历的观众来说，这样的设定会不会离他们有些遥远？
张大磊
可能会有，但我当时确实没考虑到这一点。因为我完全是站在库村的环境里面去考虑这个问题。
张大磊
深焦
对于这样一个文化历史比较复杂的地区，你其实架空了这些人物的前史。作为观众，我们不知道这些人从哪里来、为什么来到这里。
张大磊
我是知道的。
深焦
对，你知道。但就银幕上所呈现的这段库村故事而言，这些人物没有前史。你是故意模糊的处理的对吗？
张大磊
对，其实在影片里，我想用镜头传达这样一种感受，那就是“我们看到了他们”，而不是说“我们设计了他们”。因为“我们看到了他们”的话，我们不能选择从他们出生一直看到老，而只能是看到什么是什么。其实在我看来，这个不会影响信息的完整和连续。我们通过将一个人物的种种处境和状态连接到一起，还是能够看清这个人怎么了。我们即便不知道原因，也能看出这个女人很伤感，她在找什么，而老马也在找什么。其实这个是充分传达的。
深焦
我们之前聊过很多关于音乐的很多事情，我还记得你把《盛夏》列为你的年度十佳。在之前的短片《法兹》和这部《蓝色列车》中，我又再次通过影像充分感受到了你对摇滚乐的热爱，甚至又听到了维克多·崔的歌声。片中出现了丰富的歌曲和音乐，都是你自己挑选的吗？
《盛夏》中的苏联摇滚教父维克多·崔
张大磊
对呀。《蓝色列车》里出现了两段配乐，一段是拉维尔，另一段是武满彻，这两个是后期选进去的配乐。
影片里面所有出现的环境中的音乐都是写剧本的时候我也在听的。Kino乐队就不用说了，那是天天在听的。它一定要出现。《蓝色列车》这首歌是我这版整个剧本的缘起，也就是女歌手唱的、也是卡琳娜会唱的那首歌。它来自于苏联的动画片《鳄鱼根纳和大耳猴切布拉什卡》。切布拉什卡是一个大耳朵的猴子，在70年代的苏联，它是一个和平的象征，是一种相处的符号。这首歌在我看来它的意义是非凡的，它里面唱的也是一种很理想化的、融合的相处，也就是小苏老念叨那些事情。
《鳄鱼根纳和大耳猴切布拉什卡》
还有一首歌很重要，是这部电影的片尾曲，也是卡琳娜跳舞时的那首歌，叫《星星在等我们》，也是整个片子的英文名“Starts Await Us”的出处。那首歌是很伤感，但是充满了热情。歌词里唱着今天晚上马上要过去，明天将来临，就算睁开眼睛别人都不在了，至少我们还在。这首歌特别有热情和浪漫。其实这就是影片中老马的两面，一个是过去的，一个可能是他还在坚持往下走的。片中其他的音乐也都是我一直在听的。
深焦
海清饰演的面包店售货员是一个非常重要的女性角色，我想这也应该是你第一次和职业演员合作。请问这段缘分是如何开始的？你当时为什么会选择她？
张大磊
这个角色我最开始没想找海清老师，因为我想这个女人她不会很好看，不会那么精致，她甚至有一点世俗的丑，但是丑里面又会让一些不太世俗的人会觉得她很美。
海清
比如说杨青，你们知道杨青吗？《候车大厅》里面有一个不太好看的女演员。我很喜欢她，气质简直超凡。我开始是按照这样的人物去设计的，但是杨青老师不演戏了，我就为这个演员发愁。我天天在街上溜达，就想捞一个这样人回来，但是也没捞着。就在差不多那个时候，我去重庆参加一个影展，海清老师是大使。我俩之前并不认识，通过影展见到了。在接触的过程当中，我就觉得她有一面挺像这个人物的。她虽然表面上客客气气，也很活泼，可能是为了照顾我们的情绪，她会表现得很热情，但是一起吃火锅的时候，你会发现她突然就安静了。我就觉得她心里可能并不是那样，也未必是电视剧上看到的那样。
《候车大厅》
后来我希望能邀请海清老师合作，试试看。但我开始担心她太漂亮、太精致了。海清老师说，那我也可以不精致。她刚拍完照或者刚卸完妆，就油乎乎地给我拍照片，说：这样行吗？那样行吗？她也在找这个人物。后来我觉得是可以的。
深焦
在沟通的时候，你跟海清老师讲了你心中这个人物的前史吗？
张大磊
没有，我只跟她说这个女人是一个卖面包的，每天不开心，他生活的空间就只有铁棚那么大，她的朋友都是面包，但她有她自己的心思。然后我们俩就聊，她问我这心思是啥？我说，咱俩想想，她可能是情感受过伤，不太信任身边的人，她打不开自己，把自己包裹起来；或者是一个极度敏感的人，自我世界太强了，她拒绝外面；或者她……总之她是一个受过一些伤害的人，这个东西没有想到很具体，所以我俩一直在聊，一直在找。
但是有一个很关键的符号就是舞蹈。我希望她在影片结尾处能跳舞，这是个线索的头绪。因为我希望最后跳舞，所以我们往前寻找这个人物，也许舞蹈曾经是她的梦想，舞蹈对她而言很重要，但她跳不了，或者是没有人会欣赏，这都是可能性，并不是一定的设定。
深焦
男主角为什么要选择梁景东老师？
张大磊
梁老师是我心里的文艺片男神，真的是这样。最早是看《站台》，我太喜欢张军那个人物了，他的台词我天天跟他背，他都很吃惊，为什么会背那么多？最开始找演员没找专业的，但因为各种各样的原因，最后也没促成，所以还是回归到既是职业演员，他又不是职业出身的，那就只有梁老师。他的气质、年龄、形象各方面都很像。我们见面之后一聊，我觉得他给了我一个老马的另外的一种可能性。毕竟我们看到的是年华不再的老马，他已经在里边度过了二十多年，他未必还会是年轻时那样的一个毛头小子。
梁景东
深焦
片中那种边境的中国黑帮在现实中是有对应的吗？
张大磊
我们要强调它是库村，而不是边境。包括片里我们看到的大流氓彼得洛夫，他也不像是那种特别职业的黑帮，这里面的人都不是特别职业的那种身份。小苏也不想当警察，他不希望有暴力，但是警察不暴力不行，所以理想和现实之间很有张力。包括他的枪，真枪从来没用过，那把射出玫瑰的破枪用了两次。这都是一些能看到人物内心的道具。
深焦
彼得罗夫的演员是一个什么样的背景？
张大磊
他是一个网红，董德升。他是东北人，他姥姥是苏联人，他从小一句俄语也不会说，一口的东北碴子。这次拍戏是他第一次去俄罗斯。
董德升（照片出自新京报）
深焦
在茜茜第一次试图离开小伟的时候，小伟有一系列慢动作似的表演，他慢慢的叼起烟，点燃了一根火柴，烧了一叠纸币。请问为什么会设计这样的表演？
张大磊
这其实就是小伟的性格，就是孩子一样的性格，他跟他女朋友的感情在他看来是像游戏一样。人家很当真要走，他在这跳舞，完全是游戏。但是当真的面对茜茜要走的时候，他又忙得手足无措。小伟是我最心疼的人，他后来被痛打，然后被强迫去看老马死，包括在医院老马过去一个耳光，我都特别心疼。其实我希望小伟他就是一个小孩，我给他所有设定他都是一个小孩，只是这些人逼着他，你得当大人，包括茜茜都是这样。
深焦
在人物里的对白中有很多次重复出现的问句或者呼唤，但是没有得到回应。比如说海清当时在大雪里找东西的时候，梁景东一直在问你在找什么，你在找什么，然后一直到最后可能问到第5次第6次海清才回答他。
张大磊
对，我喜欢这种。我希望库村里面人很多是这样的，特笨。伶牙俐齿的人会说很多话，但这些人重复其实是因为不太善于讲话。
深焦
《蓝色列车》的时代背景是什么？
张大磊
其实没有，但是完全没有不可能，毕竟要有很多现实的借鉴。可能借鉴的更多是苏联时期解体之前这段时间。酒吧吧台上的电视里有《鼹鼠的故事》，它是捷克斯洛伐克的动画，也是社会主义时期。包括墙上巨大的壁画，是来自加加林，苏联人已经把它变成了一种符号了，就是天空在召唤。当时那儿的居民看到壁画之后突然觉得，这不是黄金时代吗？因为现在年轻人很少提及加加林，即便知道，但也不会那么崇拜。但对于老人来说，他上天可不是简单的事，在他们看来，那就是未来，就是一切美好。
《八月》剧照
深焦
在《蓝色列车》里，我的感觉就是可能你在对于文化政治历史这方面的关照要比《八月》更多一些。
张大磊
《八月》根本就没关注这些，这个也没关注。《八月》的确是有大的历史背景，但仅仅是人物的背景和时代，我并没有讨论它，也讨论不清楚。《列车》更重要的是他们生活的环境是一个不属于他们的环境。库村很孤绝，人物又是有些格格不入，他们很执拗，然后又笨笨的，我觉得这些才更重要。
《蓝色列车》剧组
深焦
《蓝色列车》的剧本，实际上是在《八月》之前就有了一个雏形。《八月》在影展和市场上都取得了一定的成功，那么《八月》之后再重新看这个故事觉得有压力吗？
张大磊
有压力。压力其实从片子里能看出来，反正我比较愿意不考虑这些问题，我比较愿意凭感觉走，如果完全凭感觉走的话，这个片子就是我愿意让他该什么样就什么样，该有类型有类型，该回到《八月》的那种语言和风貌，那就回到什么了。但其实拍的时候，还是经验限制，处理类型时候处理的不好，所以有很多的场景和细节就会不自觉地又回到安全的那种方式上面。所以我自己看起来有时候也会觉得不是特别的统一。
深焦
在这次对黑色电影类型的探索中，有哪些你心目中的对标影片，或者你很喜欢的黑色电影？
张大磊
像黑色电影的话，比如说《唐人街》、梅尔维尔、《第三个人》我都很喜欢，考里斯马基电影里也有黑色成分。但我现在发现我只是喜欢，真让我完成这种东西，我有些完成不了。具体是什么原因我现在不知道。
我现在想，我相信的是“少就是多”的概念，或者说是很节制地去使用各种手法，但黑色电影靠节制做不出来。黑色电影最终还是要解决问题，解决问题就需要有极强的逻辑、叙事性还有戏剧性这些东西它支撑起来。但是我又不太喜欢处理这些问题，所以《八月》之后我还是想延续自己习惯的方式。
-FIN-
编辑 尼侬叁
间歇性断网 豆瓣@尼侬叁
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